Ролло Мэй:

«-Тревога означает, что мир пытается достучаться до вас и вам необходимо творить, вам необходимо создавать, вам необходимо что-то делать…

Я считаю, тревога помогает людям открыть сердца и души. Для них это отличный старт для возможности создавать… для смелости. Это понятие включает в себя человеческую сущность.

Я предполагаю, что понятие тревоги исходит из основной человеческой дилеммы… модели существования, в которой неизбежно необходимо совладать со всеми своими потребностями. Да. Мы есть культура самих себя, задач, которые мы ставим перед собой.

Мы знаем, что когда-нибудь умрем. Человек — это единственное существо… мужчины, женщины, и, даже иногда дети — это единственные существа, которые знают о своей смерти. И от этого наступает обычная тревога. Когда я позволяю себе почувствовать ее у меня появляются идеи.

Я пишу книги, я общаюсь со своими сверстниками… другими словами, происходит творческий обмен между личностями основанный на факте, что мы знаем, что когда-нибудь умрем… но животные или, например, трава, они ничего не знают.

Но я знаю слово «смерть» от этого слова наступает нормальная тревога, которая заставляет нас сделать все, на что мы способны за все годы нашей жизни.

И это то, чем я пытаюсь заниматься.»

 

0:05
Здравствуйте и добро пожаловать! Меня зовут Джефри Мишлов.
0:08
Тема сегодня – экзистенциальная психология и в студии Доктор Ролло Мэй.
0:14
Доктор Мэй является одним из учредительных спонсоров Ассоциации Гуманистической Психологии
0:19
и настоящий первопроходец в области экзистенциальной и клинической психологии
0:25
Совершенно недавно он получил награду Блистательная Карьера в области Психологии Американской Ассоциации Психологов.
0:32
Он является автором многочисленных классических книг, включая “Мужество творить”, “Любовь и воля”,
0:38
“Смысл тревоги”, “Свобода и судьба”и “Психология и человеческая дилемма”.
0:44
Добро пожаловать, доктор Мэй.
0:46
Спасибо
0:47
Очень рад видеть вас здесь.
0:49
На сегодняшний день вы известны как первопроходец,
0:53
обосновывающий экзистенциальную психологию как независимую дисциплину в клинической сфере.
1:00
Это дисциплина, которая в отличие от большинства форм клинической психологии,
1:05
которые основываются на медицинской модели или поведенческой модели
1:09
полагается более на философскую модель
1:12
Вы делаете акцент на работы философов
1:17
таких как Сартр, Хайдегер, Кьеркегор
1:19
которые рассматривают базовые понятия
1:22
такие как тревога иначе чем это делают многие медицинские работники
1:27
Да. Когда мне было… в году 56-м или 57-м (1956-1957)
1:34
мне позвонили издатели и спросили
1:37
не отредактировал бы я книгу по европейской экзистенциальной психотерапии
1:42
Я был рад услышать, что есть подобная книга
1:46
Я многое знал об экзистенциальном движении
1:49
но я знал, что в этой стране, я могу твердо в него верить.
1:54
Так как это именно те люди, которые делают акцент на тревоге…. на личности, мужестве
2:04
они делают акцент на чувстве вины оно должно быть как минимум принято во внимание
2:10
И они видят людей как сражающихся
2:14
иногда успешно, иногда не успешно.
2:18
И это была именно та модель, которая была нужна нам в области психотерапии.
2:23
А модель медицинская зашла в тупик
2:27
И я был рад шансу отредактировать книгу , включающую в себя главы Европейской экзистенциальной психологии
2:38
И это было… это отмечало моим собственным потребностям и моему сердцу
2:43
Буду ли я прав, если стану утверждать, что, когда вы говорите о тревоге
2:47
вы воспринимаете ее не как симптом, который нужно устранить
2:50
а как путь к исследованию смысла жизни
2:55
Да. Это абсолютно правильно.
2:59
Я считаю, тревога ассоциируется со способностью к созданию.
3:02
Когда вы в ситуации тревоги
3:06
вы можете, конечно, от нее убежать.
3:08
Это, конечно же, не разумно.
3:10
Или вы можете принять таблетки, чтобы справиться с ней
3:14
или кокаин, или что угодно…
3:16
– Вы можете медитировать
3:18
Вы можете медитировать.
3:20
Но, я считаю, ни один из этих способов, включая медитацию, в которую я однажды верил
3:24
ничего из этого не приведет вас к творческой активности.
3:29
Тревога означает, что мир пытается достучаться до вас
3:35
и вам необходимо творить, вам необходимо создавать, вам необходимо что-то делать
3:41
Я считаю, тревога помогает людям открыть сердца и души.
3:49
Для них это отличный старт для возможности создавать
3:55
для смелости.
3:57
Это то, что делает нас людьми.
4:00
Я предполагаю, что понятие тревоги исходит из основной человеческой дилеммы
4:07
модели существования, в которой неизбежно необходимо совладать с осознанием собственной кончины.
4:12
– Да. Мы есть сознание самих себя.
4:14
задач, которые мы ставим перед собой.
4:16
Мы знаем, что когда-нибудь умрем.
4:19
Человек – это единственное существо…
4:22
мужчины, женщины, и, даже иногда дети – это единственные существа, которые знают о своей смерти.
4:27
И от этого наступает обычная тревога
4:31
Когда я позволяю себе почувствовать ее
4:33
у меня появляются идеи
4:37
Я пишу книги
4:40
я общаюсь со своими сверстниками
4:42
другими словами, происходит творческий обмен между личностями
4:48
основанный на факте, что мы знаем, что когда-нибудь умрем
4:52
но животные или, например, трава, они ничего не знают.
4:57
Но наше знание о смерти
5:00
от него наступает нормальная тревога
5:04
которая заставляет нас сделать все, на что мы способны
5:07
за годы пока мы живы.
5:10
И это, чем я пытаюсь заниматься.
5:13
Другой источник тревоги, который вы описали в своей книге – это именно свобода
5:19
способность делать выбор
5:21
и сталкиваться с последствиями от этого выбора.
5:24
Да, это так.
5:25
Свобода также является матерью тревоги.
5:30
Если вы не знаете свободы – вы не знаете тревоги.
5:33
Как рабы в фильмах
5:36
Люди без каких-либо эмоций на лице.
5:40
У них нет свободы.
5:41
Но те из нас, у кого есть (свобода)…
5:44
мы знаем, что то, что мы делаем, имеет значение.
5:50
и что у нас есть только семь, восемь, девять лет, чтобы это сделать.
5:57
Так почему же не сделать это и не получить от этого удовольствие?
6:00
Разве это не лучше, чем избежать этого?
6:02
Я считаю, это некая капсула тревоги.
6:06
Есть ли некий конфликт между тем, чтобы
6:11
чувствовать тревогу и позволять себе быть открытым, уязвимым к чувству тревоги и в это же время ищущим радости?
6:20
О, нет. Есть конфликт в том, что мы обычно называем “счастье”.
6:27
Я буду говорить о бессмысленных выражениях…
6:32
что есть “чувствовать себя хорошо”?
6:35
Когда кто-то чувствует себя хорошо, он проживает счастливые мгновения.
6:39
Но удовольствие – это нечто отличное от этого.
6:41
Удовольствие – это нечто особенное, возбуждение, которое мы получаем от использования своего таланта
6:48
своего понимания
6:50
тотальности своего бытия… для великих целей
6:57
Как музыканты, люди, которые создавали мировую музыку
7:01
такие как Моцарт, Бетховен и остальные.
7:04
Они всегда испытывали тревогу в разумной степени
7:08
потому что они были в процессе любви красоты…
7:12
чувства радости
7:15
когда они слышали прекрасное сочетание нот.
7:21
И это именно то чувство, которое сопровождается творчеством
7:25
поэтому я называю это “мужество творить”
7:28
Творчество не появляется просто от того, с чем ты родился
7:33
Оно должно идти в связке со смелостью.
7:37
Оба эти понятия вызывают тревогу, но также и огромную радость.
7:42
Кажется, что большую часть современной культуры
7:45
была попыткой справиться с основополагающим чувством тревоги
7:49
путем отвлечения от нее
7:51
вы называете банальными удовольствиями.
7:54
Вы только что задели самый значимый аспект современного общества.
8:01
Мы пытаемся избежать тревоги
8:03
становясь богатыми…
8:05
зарабатывая сотни тысяч долларов
8:09
хотя нам, например только 21 год.
8:12
Мы становимся миллионерами.
8:14
Но эти вещи не приводят нас к чувству радости и к творчеству, о которых я говорю.
8:22
Человек может завоевать мир, но так и не обрести чувства внутреннего чувства радости, удовлетворения, смелости, способности творить.
8:34
И мне кажется, наше общество претерпевает кардинальные изменения.
8:41
Общество, которое начало свое существование в период Ренессанса, а сейчас подходит к концу.
8:47
И мы видим результаты
8:49
этого окончания социального периода.
8:54
И интерес к психотерапии растет
9:00
Почти каждый человек в Калифорнии считает себя психотерапевтом.
9:05
Да, вроде того
9:06
Да, так и есть.
9:08
Это всегда происходит, когда умирает эпоха.
9:11
Вот, например, греки
9:15
греческие философы, творившие в 7-6 веках до н.э.
9:19
Они говорили о красоте, о добре, о правде
9:24
и других великих вещах, о которых обычно говорили философы.
9:28
Но к третьему, второму, первому веку до рождества Христова они все были забыты.
9:36
философы уже говорили о безопасности.
9:40
И они помогают людям справится с этой болью, насколько это возможно.
9:47
И они создают модели для человеческого существования.
9:51
Красота, правда и доброта потеряны.
9:54
Сейчас наш Ренессанс начался с Нового Времени
9:57
И в начале этого века нет психотерапевтов.
10:02
Их роль берет на себя религия, искусство, красота и музыка.
10:09
В конце эпохи… и в конце каждой эпохи в истории было то же самое…
10:15
Все люди становятся терапевтами…
10:19
потому что нет способов взаимодействия между с людьми, когда им это нужно
10:27
И люди выстраиваются в очереди в кабинет к психотерапевтам.
10:32
Я думаю, это скорее знак упадочности нашего века
10:36
а не знак века великих умов.
10:40
Я знаю, что в вашей книге “Любовь и воля” вы ссылаетесь на замечательный стих Т.С. Эллиота “Бесплодная земля”
10:49
И вы, несомненно, знаете, что многие люди, прочитав ее, когда она была впервые написана в первой половине этого века
10:52
не в полной мере поняли пророческой природы этой поэмы.
10:57
Конечно!
10:57
Ведь поэма описывает пустоту современного общества.
11:01
Да, именно. Если помните, король Пустоши был бессильным.
11:07
И на его земле не росла ни пшеница, ни обычная трава.
11:11
Поэтому земля и называлась пустошью, и это удивительная деталь.
11:16
Но спустя не так много времени
11:18
в 1920х, в век джаза
11:20
была написана другая пророческая книга
11:23
Великий Гэтсби
11:26
Фильм был ужасен!
11:28
Но давайте забудем о фильме и поговорим о книге.
11:31
Это Скотт Фитцджеральд!
11:32
Да, Скотт Фитцджеральд.Это небольшая книга
11:34
которая лучшим образом описывает, как распадается наш век.
11:39
и в конце концов умирает, как умирает абсолютно одинокий главный герой
11:44
и никто не приходит на его похороны.
11:46
И в это и есть трагедия.
11:50
Но Фитцджеральд видел, что все это происходило не только в Век Джаза, когда все зарабатывали много денег
12:00
и испытывали новые стили, как это происходит сегодня.
12:04
Но он знал, что произойдет в итоге.
12:09
И поэтому и появился Великий Гэтсби.
12:12
Сейчас мы в веке. когда такие вещи как “Бесплодная Земля” и “Великий Гэтсби” приносят свои результат.
12:21
И вот почему я верю в то, что если наше общество выживет
12:28
а я верю все-таки в угрозу ядерного взрыва
12:32
если оно выживет мы переместимся в новый век
12:36
Век, где акцент будет не на том, как заработать кучу денег
12:40
а потом до смерти бояться падения показателей на фондовом рынке.
12:45
А все-таки акцент будет на правде и радости, понимании и красоте, и тех вещах, ради которых стоит жить.
13:02
Вы также характеризуете настоящий век как век, в котором современный человек
13:07
как буд-то обворован своими собственными желаниями
13:09
Что по психологии Фрейда и другим научным дижения
13:13
мы видим человечество как зависимое от влияния детерминистических сил и угроз
13:19
больших социальных движений, ядерной войны и так далее
13:22
и мы ничего не можем сделать с ощущением беспомощности и отчужденности
13:28
И вы предлагаете , я так понимаю
13:31
что путем философского и экзистенциального исследования
13:35
мы можем достичь эффекта иного состояния сознания
13:39
в котором мы воссоединяемся со своим желанием на более глубоком уровне.
13:42
Да. Это то, о чем я писал в книге “Любовь и воля”.
13:45
Так как мы не можем любить пока мы также не сможем желать (“проявлять волю”)
13:49
И я думал, я думаю и думал, когда писал эту книгу
13:56
что появятся новые способы любить.
14:00
Люди снова научаться быть близкими.
14:04
Они будут писать письма,между ними снова возникнет чувство дружбы.
14:09
Сейчас наступает Новый век.
14:15
И я не думаю, что философия будет во главе.
14:18
Взгляните, сегодня нет философов.
14:20
Последним философом в этой стране был Пауль Тиллих.
14:24
Но люди не сдались…и сейчас они обращаются к философии.
14:33
Они обращаются к науке и просто заглядывают за плечо ученого.
14:38
Они думают, как они могут помочь науке вместе собрать вещи воедино.
14:42
Это и не философия.
14:44
Философия – это углубленный поиск правды, которой я могу наполнить себя
14:50
путем которого я могу создавать философию, основываясь на свободе.
14:56
Это, также, основа доброты.
15:00
Которая, кажется, не волнует многих современных людей,
15:02
но мне кажется, это огромная ошибка.
15:04
Потому, что нам не хватает этики, нам не хватает морали.
15:10
Нам нужна доброта и нам нужна красота.
15:12
Это все философские понятия
15:15
но, несмотря на это, я являюсь психотерапевтом.
15:20
Не смотря на все те отвратительные вещи, которые я должен был сказать о психотерапии
15:24
она является тем самым способом с помощью которого в конце ХХ века
15:29
можно помочь многим людям найти себя
15:36
и тот способ жизни который будет их удовлетворять
15:40
и даст им радость на которую человек имеет полное право.
15:48
И я абсолютно не стыжусь того что я психотерапевт.
15:51
Я стал терапевтом, так как увидел способ, как помочь людям облегчить душу.
15:57
Именно так люди показывают, что у них на сердце.
16:01
Они не показывают это философии
16:04
они не показывают этого многим сегодняшним религиям
16:09
им тоже не показывают, да.
16:11
Поэтому многие люди в Калифорнии присоединяются к культам
16:15
Когда-то я верил в медитацию и сам занимаюсь ею.
16:19
Мы научились многим вещам из Индии и Японии.
16:24
Но мы не можем стать индусами или японцами
16:28
и нам необходимо найти для себя форму религиозного изучения
16:33
определенного религиозного опыта, который будет подходить нам – первопроходцам 21 века.
16:41
Пару минут назад вы упомянули понятие “Новый век”
16:45
и, конечно же, Новый век это достаточно популярное понятие на сегодняшний день,
16:48
включающее в себя широкий спектр различных занятий.
16:53
И, насколько я знаком с вашими работами, я могу сделать вывод,
16:56
что вы вы критически относитесь к способам смягчения человеческих страданий и попыткам улучшить свое состояние.
17:05
И я предполагаю, что эта критика сродни критике Фрейда.
17:09
Несомненно
17:10
Очень приятно общаться с вами потому, что вы прочли то, что я написал
17:15
и вы знаете наверняка, в какое русло направить разговор.
17:18
Нет, мне не нравится движение Нового века.
17:20
Я думаю, оно слишком упрощенное и заставляет людей чувствовать себя счастливыми временно.
17:26
Но оно избегает реальных проблем.
17:29
Новый век наступит лишь тогда, когда мы сможем встретиться с тревогой, чувством вины
17:37
за наше ошибочное представление о смысле жизни
17:44
как способ нашего восприятия смерти как приключения.
17:50
В данный момент Новый век не включает в себя ни одно из этих понятий.
17:54
Он лишь говорит о том, как быть веселым и распевать песенки.
18:01
Вы знаете, я заметил здесь другой парадокс.
18:03
В вашей книге “Свобода и судьба” я заметил мистическую главу
18:09
и вы ссылаетесь на великих западных мистиков как Якоб Бёме и Майстер Екхарт
18:13
а именно их поиск божественного в самих себе
18:18
И вы кажется, я не знаю как правильно выразиться,
18:23
но вы это видите как модель глубокого экзистенциализма.
18:26
О, да. Так и есть. Я верю и я последователь этих мистиков в нашей традиции.
18:34
Но я не верю и не я последователь Райгниша
18:39
и других
18:41
Махариши
18:43
Да, и Махариши.
18:45
Я последую наиболее общительных из этих лидеров.
18:54
Но большинство из них, которые пришли из Индии, провозгласили свою идею
19:00
но попали в просак
19:02
и получили иски на миллионы долларов
19:04
и их идея провалилась.
19:08
Или как Джим Джонс, который повел за собой 800 или 900 людей на остров
19:18
и они должны были создать идеальное общество,
19:21
но они все покончили жизнь самоубийством… 819 человек…
19:25
Мне кажется, что ваша критика намного глубже, чем просто скандал.
19:30
Мне кажется, что то, о чем вы говорите
19:33
это что-то вроде убежища
19:37
на мистическом Лотос лэнде
19:38
но где, тем не менее, верят в спиритизм и реинкарнацию.
19:42
Люди теряют связь с базовым понятием существования.
19:46
Абсолютно.Вы очень красиво сказали.
19:50
Я с критикой отношусь к этим движениям, которые смягчают наши проблемы.
20:00
Они уточняют, что мы должны их забывать.
20:06
Мне кажется, это именно та мистика, о которой мы с вам говорили.
20:11
Якоб Бёме был сожжен на костре и другие христианские мистики
20:21
и мусульманская мистики в нашей давней традиции очень важны.
20:27
Хотя церковь одно время противостояла им.
20:32
Несмотря на это, они оставили чудесные книги
20:38
знания, которые мы можем читать , мы можем понимать и учится по ним.
20:43
Я знаю, что некоторые экзистенциальные философы,
20:46
таки как Камю и Сартр, и даже Жанэ
20:50
внесли свой вклад в идею восстания
20:55
против обычной общественной морали
20:59
Мне кажется, что то, о чем вы говорите и есть настоящая мистика.
21:02
Это как своего рода бунт нашего времени против стадного инстинкта.
21:10
Да, так и есть.
21:11
Да, это бунт против стадного инстинкта.
21:14
Сартр был очень важной фигурой в этом движении восстания.
21:22
Камю написал книгу о бунте.
21:25
Пауль Тиллих был дорогим и очень близким мне другом на протяжение 30 лет.
21:35
Он и другие экзистенциалисты понимали, что радость и свобода
21:42
приходят лишь с пониманием жизни и столкновением с трудностями.
21:49
Сартр, когда Францию захватили нацисты, написал драму под названием “Мухи”.
21:55
Это пересказ древнегреческой истории об Оресте.
22:00
Я хочу немного процитировать
22:06
Зевс пытается заставить Ореста не возвращаться в его родной город,
22:16
и убить мать, (то что ему было нужно сделать, чтобы отомстить за отца)
22:23
Зевс сказал: “Я создал тебя, поэтому ты должен меня слушать”.
22:28
Орест ответил:”Ты создал меня, но ты просчитался. Ты создал меня свободным”.
22:34
Зевс пришел в ярость, он увеличил звезды и планеты вокруг
22:40
чтобы показать, насколько он могуществен и сказал:
22:43
“Знаешь ли ты, какое отчаяние тебя настигнет, если ты продолжишь свой путь?”
22:49
Орест ответил: “Человеческая жизнь начинается на дальней стороне отчаяния.”
22:54
И мне приходилось в это верить.
22:57
Человеческая радость начинается как алкоголизм.
23:01
Люди не могу справиться с алкоголизмом
23:04
если проживут отчаяние и только тогда они смогут постичь свободу от алкоголизма.
23:12
Поэтому я считаю, что отчаяние имеет свою конструктивную сторону
23:16
также как тревога имеет свой конструктивный эффект.
23:23
Вы ранее упоминали художественные достижения Сартра
23:27
и мы говорим о том, что человек может ощущать то, что мы называем слезами радости.
23:31
И человек может ощущать это, когда ощущает глубокую радость.
23:34
Это включает в себя полноту человеческой жизни…
23:37
и мы видим радость… которая бьет ключем сквозь отчаяние
23:42
Это и есть настоящая радость.
23:45
Да. Вы хорошо это поняли.
23:52
Но все де остается некий пугающий момент.
23:55
Мы проживаем наши жизни и проходим наши рутины.
24:03
И боимся погрузиться в полноту жизни.
24:09
Да, именно так.
24:11
Если бы это было так просто, это бы не было эффективно.
24:13
Это не просто. Жизнь сложна.
24:18
И я верю в то, что в ней много конфликтов
24:23
и много испытаний, но мне кажется, что без всего этого, жизнь не была бы интересной.
24:30
Интерес, радость, творчество, которое возникает от прослушивания симфонии Бетховена
24:37
Наслаждения радостной радостью от того, чем мы восхищаемся.
24:42
Для меня это конец девятой симфонии
24:45
Эта радостная радость наступает только после агонии, которая показана в первой части симфонии.
24:52
Сейчас я верю в жизнь и в радость от человеческого существования.
24:59
Но эти чувства нельзя испытать
25:02
если не испытать отчаяние, также тревогу, которые приходится испытать каждому человеку, если он живет без какого-либо творчетва.
25:21
Ролло Мэй, я очерь рад был находиться здесь с вами
25:27
и, так сказать, рассмотреть в очень глубоком аспекте агонию и восторг.
25:35
Должен отметить, что, когда я читал вашу книгу “Любовь и воля”, готовясь к этому интервью
25:41
после прочтения последний главы, я ощутил волны энергии, пульсирующие в моем теле.
25:49
Это чудесно.
25:51
Как говорят йоги, это кундалини
25:55
очень странное чувство восторга и агонии.
25:59
Кажется что ваше желание заглянуть в глаза жизни это как желание заглянуть в глаза Богу.
26:08
Это чудесно!
26:10
Я очень рад что у вас был этот опыт.
26:13
Для меня большая радость быть здесь.
26:16
Хочу сказать несколько слов в заключении.
26:20
Мне кажется что оценивая вашу работу у меня возникает почему “трагедия” считается наивысшей формой
26:30
У Шекспира, например.
26:31
Трагедии – это огромное удовольствие и в наше время тоже.
26:36
“Смерть коммивояжера”, например, одна из самых великих пьес 20 века.
26:42
Ролло Мэй, огромное спасибо, что были сегодня сом ной.
26:44
Мне понравилось!
26:47
И спасибо вам, что были с нами!
Интервью доктора Ролло Мэя об основных вопросах экзистенциальной терапии

Напишіть відгук

%d блогерам подобається це: